Gondolat Kiadó

Védőbeszéd a populizmus mellett

Élet és Irodalom LIV. évfolyam 2. szám, 2010. január 15.

David van Reybrouck flamand íróval Bérczes Tibor készített interjút

Több megértést és kevesebb címkézést sürget a populista mozgalmakkal szemben David van Reybrouck. A szerző, aki Védőbeszéd a populizmus mellett című írására 2009-ben megkapta az év legjobb holland nyelvű esszéjének járó Jan Hanlo-díjat, azt állítja: az európai populista mozgalmakat a magasan és az alacsonyan képzettek közötti mélyülő szakadék teremtette meg.

- Milyen élmények, illetve tapasztalatok késztették az esszé megírására?

- Közvetlenül két olvasmányélmény ösztönzött. Mark Bovens tanulmánya arról, hogy egyre nagyobb a kulturális szakadék a magasan és az alacsonyan képzettek világa között, illetve Koen Pelleriaux írása arról, hogy a francia baloldali értelmiségiek haragszanak az európai alkotmányt elutasító választókra, és nem tudnak mit kezdeni azzal, hogy a tömeg ismét lázad. Én tulajdonképp összekapcsoltam a két írást, amikor azt mondtam, hogy a populizmus létrejöttét a fentebb leírt kulturális szakadék okozta. De volt egy személyes motívum is, mely írásra és újfajta megközelítésre késztetett. Rádöbbentem ugyanis arra, hogy saját nagyszüleim is munkásemberek voltak, akik bár - vagy mert - annak idején a szocialista mozgalom tagjai voltak, ma nagy valószínűséggel a populistákra szavaznának. E felismerés hatására nagyobb empátiával közeledtem a populista szavazókhoz.

- Kit tekint alacsonyan képzettnek?

- Az alacsonyan képzetteké nagyon tág és nagyon heterogén kategória. Azokat sorolom ide, akik az alap- vagy a középfokú oktatás után semmilyen formában sem tanulnak tovább, és kulturális preferenciáik - függetlenül attól, milyen anyagi helyzetben vannak - megrekednek ezen a szinten. Belgiumban és Hollandiában ezek az emberek teszik ki a lakosság körülbelül hetven százalékát. Véleményem szerint - és ezt szociológiai vizsgálatok tucatjai igazolják - napjainkban az emberek érték- és normarendszerét, így politikai döntéseit is a képzettségi szint jobban meghatározza, mint az, hogy melyik osztályhoz, vallási, kulturális vagy etnikai közösséghez tartoznak.

- Miért gondolja, hogy részben az elit miatt maradt meg, sőt mélyült a kulturális szakadék, és ezért közvetve az elit is felelős a populizmus létrejöttéért?

- Annak idején a különféle szocialista mozgalmak és értelmiségük a munkások társadalmi egyenjogúsítását, illetve kulturális felemelését tekintették a legfőbb feladatnak. A szociális biztonság és az anyagi jólét tekintetében a hatvanas évekre a cél meg is valósult, és akkor sokan azt hitték, innen már automatikusan vezet az út a magasabb kulturális szint felé. Ez tévedés volt, amit csak tetézett, hogy a következő évtizedekben a kulturális elit szembefor­dult korábbi önmagával, és immár azt hirdette, hogy az általa vallott kulturális értékek és preferenciák csak mások, de nem jobbak és nem magasabb rendűek, mint amelyeket az alacsonyabban képzett emberek képviselnek. A hangadó értelmiség elhatárolódott az addigi gyámkodástól, szabadnak nyilvánította, de ezzel magukra is hagyta addigi istápoltjait. Ettől kezdve az elit e kultúrrelativizmus alapján viszonyult az alacsonyabban képzett rétegek kultúrájához, és a bevándorlók kapcsán megfogalmazott multikulturalizmus is ennek a terméke.

Ezt a hozzáállást erősítette később az ideológiáktól való elidegenedés, illetve félelem. Amikor 1989 őszén elkezdtem filozófiát hallgatni, az ideológiáról az oktatók úgy beszéltek, mint egy archaikus, korunktól idegen és veszélyes jelenségről, amelyet egyebek közt a berlini fal leomlásával, az ideológián alapuló kelet-európai diktatúrák bukásával illusztráltak.

- Hogyan és miért lett a baloldali értelmiség, a korábbi gyám szemében - önt idézve - „a munkásból szörnyeteg"?

- Amikor a munkás tényező lett az anyagi javak piacán, vadul fogyasztani kezdett, kulturális vágyait pedig többnyire úgy elégítette ki, hogy elment a spanyolországi fürdőhelyre, Benidormba, és sörrel a kezében süttette magát a napon. Ezt látva a baloldali értelmiség nem gondolkodott azon, lehetne-e ez másképp, hanem, mint aki csalódott a tanítványában, elfordult tőle, és mintegy kompenzációként oltalmába vette a bevándorlókat, hogy - gyakran korábbi védenceivel szemben - tűzzel-vassal védje őket. A váltás hatására a szocialista mozgalomhoz kötődő tömegek kiábrándultak a szociál- és kereszténydemokrata pártokból, és fokozatosan átpártoltak a populista mozgalmakhoz. Amikor magukra hagyta az alacsonyan képzettek tömegeit, az értelmiség maga teremtette meg a „szörnyet", amelyet megtagadott, és amellyel a populista pártok megjelenése óta riogat.

- Az elmúlt évtizedekben folyamatosan napirenden volt az egyenlő esélyek megteremtése és a hátrányos helyzetű, tehetséges gyerekek támogatása az oktatásban. Ön mégis azt állítja, hogy a szakadék mélyebb lett. Hogyan lehetséges ez?

- Valóban azt mondom, hogy még a merev és tekintélyelvű ötvenes években is jobb volt a helyzet, és például egy gazdálkodó gyereke könnyebben jutott be az egyetemre. Miért? Mert nagyobb volt a kívülről jövő ösztönzés. Ha egy gyerek tehetséges volt, a pap vagy a tanár addig járt a szülők nyakára, amíg azok be nem adták egy magasabb szintű iskolába. Az a szerep, amit akkor a pap és a tanár játszott, mára a múlté. Most is vannak ta­nárok, akik ösztönzik a szülőket, hogy ne hagyják veszni a gyerek tehetségét, de e tanárok morális tekintélye már összehasonlíthatatlanul kisebb.

Bár a belga oktatási rendszer magas szín­vonalú, azok a gyerekek, akik poten­ciá­lisan magasabb szinten is tanulhatnának, többnyire mégis az alacsonyabbat, az alapképzést adó szakiskolákat választják. Az oktatási rendszer újratermeli a meglévő különbségeket.

- Hogyan lehetne tudatosítani azokban, akik megszenvedik a kulturális szakadék következményeit, hogy hátrányaikat magasabb képzettségi szint megszerzésével dolgozhatják le?

- Amikor az értelmiség elbizonytalanodott a maga kulturális küldetésével kapcsolatban, visszavonult, és átengedte a pályát a szabad piacnak. A lehetőséget kihasználva a kereskedelmi média a maga profi módszereivel magához láncolta a magányos tömeget, és folyamatosan azt sugallja neki, hogy a sikerhez és a tekintélyhez elég az üzleti siker. Egyszer tehát felülről kezdték bizonygatni, hogy az a fenti mérce nem ér többet, mint a lenti, egyszer meg alulról, hogy a jó életnek nem feltétlen tartozéka a magasabb képzettség. Így ma nehezebb magasabb kulturális szintre ösztönözni valakit. Vannak persze jó kezdeményezések, amelyek a kultúrát nem diktátumként, hanem izgalmas kihívásként tálalják, és ezeknek köszönhetően például az irodalom divat lett nálunk. Én magam gyakran tartok előadásokat, és mindig csak olyan helyen, ahol szélesebb közönséghez szólhatok. Más kérdés, hogy ez a közönség szinte csak bizonyos életkorcsoportokat jelent, ötvenöt év feletti nőket és huszonéves fiatalokat. Iskolákban is jártam már, de szakiskolába még soha nem hívtak.

- Mi a véleménye, hogyan kellene a kulturális elitnek úgy mintát adnia, hogy ne gyámkodjon, de ne is süllyedjen le a kereskedelmi tévék szintjére?

- El kell felejtenie a korábbi arroganciát, de nem szabad engednie a minőségből! És vállalnia kell saját értékeit! Lassan a minőségi újságok félnek az olvasóiktól, és elébe mennek a vélt alacsonyabb igényeknek. Tegyük a lécet mennél magasabbra, és hagyjuk a küszöböt, azaz a hozzáférhetőséget a lehető legalacsonyabban! Tárjuk szélesebbre a kulturális éttermek kapuit, hogy az emberek megtapasztalják, mennyivel finomabbakat főz egy igazi szakács, mint a McDonald's! De akkor még ott a kérdés: mennyire szabad használni a hatalmat a politikában, az oktatásban vagy épp a szülő-gyerek-viszonyban. Manapság a szülő - ami nem jó - mindenben igazodik a gyerek kívánságaihoz, csakhogy megszerezze a szeretetét. Szerintem a hatalommal rendelkezőknek úgy kell törekedniük a társadalmi jóra és hasznosra, hogy ha kell, ne szégyelljék azt kikényszeríteni.

- Esszéjében kifejezetten sajnálja, hogy ma már alig van alacsonyan képzett ember a parlamentekben. Miért?

- Azért, mert így ez a réteg nem jut kellő képviselethez és megnyilvánulási lehe­tő­séghez. Ezek az emberek a parlamentben mindig is alulképviseltek voltak, de manapság aztán teljesen. Az elmúlt egy-két évtizedben feltűnően magas lett a fiatal, magasan képzett értelmiségiek aránya, akik kiválóan érvelnek és kommunikálnak, de meg nem tudnák mondani, mennyibe kerül egy kiló kenyér a boltban. Érdekes ellentmondás, hogy miközben a lakosság elöregszik, a parlament egyre fiatalabb lesz. Régen az ötvenesek és a hatvanasok domináltak, ma a harmincasok-negyvenesek viszik a prímet. Annak idején az alacsonyan képzettek nagy része a szakszervezetek révén került be a politikába, mert közvetlen átjárás volt a keresztény- és szociáldemokrata szakszervezetek és a pártok között. Ezek a szakszervezeti emberek jól tudtak érvelni, beszélni, még ha néha nyersebben fejezték is ki magukat. Ma a szakszervezetek már nem annyira fontosak, és a pártok sem akarnak képzőintézmények lenni.

- Ön a populista mozgalmak megjelenését egyáltalán nem tartja bajnak, sőt, még több populizmust sürget. Mire jó ön szerint a populizmus?

- A populizmusra, a „nép hangjára" azért van szükség, mert a demokrácia lényege a konfliktus, nem pedig a konfliktusok elmismásolása. A populizmus behoz bizonyos témákat a nyilvános térbe, és azok így megkerülhetetlenné válnak. Ez komoly érdem. Ezért is állítottam a mostani populizmust és a szocialista mozgalom kezdeteit párhuzamba. Annak idején az utóbbi megjelenése ugyanilyen durva reakciókat váltott ki. Száz éve még óriásplakátok hirdették, hogy az emberiségnek két nagy ellensége van, a kolera és a szocializmus. Bőven el tudom képzelni, hogy ötven-hatvan év múlva nevetnek majd azon, ahogy a po­pu­liz­mus­ra reagáltunk. Szerintem elhibázott, ha hisztérikus válaszokat adunk erre a mozgalomra. A populizmus két irányba mehet. Vagy még szélsőségesebb lesz, vagy egyfajta demokratizálódáson megy keresztül. Ez utóbbi történt a szocialista mozgalommal is, amikor a radikális kommunista vonaltól elmozdult a szociáldemokrata vonal felé. Bár baloldalinak tartom magam, azt gondolom, XIII. Leo pápának igaza volt, amikor a Rerum Novarumban azt mondta, hogy a munkáskérdés túl fontos ahhoz, hogy átengedjük a szocializmusnak. Kimondta, hogy a szocializmus módszereivel nem értünk egyet, de a helyzetelemzésén érdemes elgondolkodni, és ez döntő lépés volt a megoldások felé.

És szeretném rehabilitálni az alacsonyan képzett embereket, mert ezt a fontos társadalmi réteget - különösen a populista mozgalmak megjelenése óta - a kulturális elit megvetéssel kezeli. Amikor a politikai és kulturális elit cordon sanitaire-t vont a populista mozgalmak köré, semmibe vette a szavazóikat. Amikor esszémben kiállok mellettük, azt állítom, hogy a populizmus teljesen normális jelenség. Nem félelemmel közelítem meg, hanem úgy írom le, mint ami valós problémákat hoz a felszínre. Amikor több popu­liz­must követelek, természetesen rájátszok arra, hogy mások legszívesebben kiirtanák, de mindig hangsúlyozom, hogy a populistáknak be kell tartaniuk a demokratikus játékszabályokat. Igenis, hasznosak azok a pártok, amelyek a társadalom háttérbe szorított rétegeit szólítják és szólaltatják meg, hasznos, ha szélesebb merítést kapunk, mint amit az „elközéposztályosodott" és egymástól egyre nehezebben megkülönböztethető pártok mutatnak fel. Ma egy nyugat-európai szocialista párt szinte már csak egyetemi végzettségű emberekből áll. Ezért gondolnám jónak, ha több populista párt keletkezne a baloldalon.

- Milyen reakciókat váltott ki az ön szokatlanul megértő megközelítése?

- Belgiumban egyelőre különösnek tartják, amit mondok, de bőven volt reagálás, és sokkal kevésbé elutasító, mint vártam. Felfogták, hogy nem ijesztgetni akarok, mint eddig annyian, hanem reményteli perspektívát szeretnék adni, amihez az kell, hogy megértőbben kezeljük azokat, akik egyelőre rasszista pártokra adják szavazataikat. E szavazók többsége nem rasszista, csak a saját bőrén érzi a populista pártok által felvetett problémákat.

Hollandiában még több volt az olyan hozzászólás, hogy félre kell tenni a kioktató hangot, és el kell gondolkodni azon, miért szavaznak egyre többen efféle pártokra. Egyszóval, a „tékozló fiúk" felé nekünk kell megtenni az első lépéseket.